sastanak Che Guevara i Tito: transkript razgovoraNetom nakon završetka borbene faze kubanske revolucije, posebno izaslanstvo pod imenom "Kubanska misija dobre volje" na čelu s Che Guevarom uputilo se u Beograd na sastanak sa Josipom Brozom Titom.
Glavna tema sastanka bila je stvaranje ekonomsko političkih veza između Jugoslavije i Kube.
Na Kubi je tada revolucionarna vlast tek stupila na snagu i bile su joj potrebne čvrste veze sa sličnim režimima u svijetu.
Jugoslavija je u to vrijeme već imala 15 godina iskustva u socijalističkom upravljanju.
Iz razgovora se može naslutiti da je Che Guevara osobno preferirao tzv. neblokovsku politiku novonastalih socijalističkih država, a Tito je u to vrijeme bio ključna osoba u svijetu za taj pravac.
Misija će u konačnici rezultirati poboljšanjem vanjsko političke suradnje, kao i brojnim gospodarskim aranžmanima.
Jugoslavija se u to doba već pozicionirala kao veliki izvoznik.
Ovaj dokument koji iz retrospektive predstavlja mali dio povijesti, a značajan je po tome što prikazuje stanje i odnose između tadašnjih socijalističkih država.
Gospodarsko-politička suradnja bila je ujedno i bitan element globalne solidarnosti, a dobri odnosi su se gradili na temelju komplementarnih ideologija.
U svojem razvoju socijalističke države druge polovice 20-og stoljeća, u koje se ubrajaju Jugoslavija i Kuba, bitno su se razlikovale od ranih revolucija - ponajprije Oktobarske revolucije u Rusiji.
Striktna primjena Marksizma već se stopila sa globalnom geopolitičkom stvarnošću.
Žestoki zahvati koje je početkom stoljeća zagovarao Vladimir Lenjin, do vremena kubanske revolucije postali su neizvedivi.
U razgovoru Che Guevaru, koji je inače bio više sklon idealizmu, Tito čak upozorava da tempo kojim će provoditi određene promjene mora biti umjeren - prije svega ovdje misleći na agrarnu reformu.
Ovdje svakako valja napomenuti kako je ovaj sastanak održan nekoliko godina prije izbijanja tzv. kubanske krize koja će dovesti svijet u stanje puno većih tenzija.
Sastanak se održao 18.8.1959., a prisustovali su:
- predstavnik Kube dr. Ernesto Che Guevara
- Maršal Jugoslavije Josip Broz Tito
- ministar vanjskih poslova Koča Popović
- ministar obrane Ivan Gošnjak
- generalni sekretar Predsjednika Republike Leo Mates
- savjetnik u misiji Grgur Cviličević
napomena: ovaj transkript je iz Arhiva Josipa Broza Tita (Beograd), ovdje je prilagođen za hrvatski jezik.
Razgovor Tito – Che Guevara, 18. VIII 1959.Tito: Pozdravljam drugove sa Kube i izražavam radost što su danas naši gosti predstavnici jedne nedavno izvršene revolucije, koja se bori za svoju nezavisnost. Želio bih da se osjećaju kao da su kod svoje kuće. Ako drugovi žele nešto da čuju od mene, rado ću im odgovoriti.
Che Guevara: - Mi smo doputovali u Jugoslaviju da vidimo vaše iskustvo i da ga naučimo na najbolji mogući način. Ovdje smo došli samo da Vas pozdravimo, a ne da diskutiramo.
Tito: - Ali nas jako interesira vaša borba i iskustvo, naročito vaše sadašnje iskustvo.
Che Guevara: - Mi smo mislili da smo svojom revolucijom otkrili ponovno Ameriku. Međutim, da smo ranije upoznali zemlju kao što je Jugoslavija, možda bismo još prije počeli našu revoluciju. Da smo imali priliku da izučimo tuđa iskustva, lakše bi nam išle mnoge stvari, čija smo rješenja morali sami da iznalazimo. Jugoslavija, naravno, nije jedina zemlja koju smo obišli. Posjetili smo i druge zemlje, naprimjer Indoneziju, u kojoj smo naišli i na palme, i na istu boju uniforme.
Ivan Gošnjak: - Na prijemu u Beogradu naročito su se žalili na rukovodioce Burme, koji ih uopće nisu htjeli primiti.
Che Guevara: - Ako ovaj razgovor neće biti objavljen u štampi, mogu vam ispričati šta nam se desilo u Burmi, gdje smo boravili svega dva dana. O našem dolasku obavestili smo Burmance telegramom iz Kaira. Kad smo stigli u Rangun, primio nas je ministar unutarnjih poslova, koji nam je rekao da je predsjednik vlade zauzet. Posjetili smo i ministra trgovine i poljoprivrede, da bismo razgovarali o trgovini i agrarnoj reformi. U glavnom gradu Burme imali smo s američkim atašeom diskusiju o našoj situaciji. Ja sam mu rekao da ćemo ići dalje u provođenju agrarne reforme i ostvarivanju ostalih naših planova, iako nam tu mnogo smeta miješanje sa strane. Bio je to vrlo lijep razgovor, ako hoćete čak i diplomatski. Međutim, poslije njega bili su otkazani svi ručkovi i posjete koji su bili predviđeni u ovoj zemlji. U vezi sa isporukom šećera za rižu primile su nas jedino neke drugorazredne ličnosti, i Burma nije prihvatila ovaj aranžman. Vrlo lijepo smo bili primljeni u Egiptu i Indoneziji. U Indiji smo također bili lijepo primljeni, mada malo tiho. I u Pakistanu smo bili dobro primljeni. U Japanu, moglo bi se reći, uopće nismo bili primljeni. Zbog stava Japanaca nije moglo doći do trgovinskog sporazuma. U trgovinskoj komori su nam rekli da bi Japan vrlo rado trgovao s Kubom, ali da to nije u njihovoj moći jer ima i viših sila. Za Irak nismo ni vizu mogli dobiti. Poslije Jugoslavije posjetit ćemo Sudan, Ganu i Maroko.
Tito: - Sudbina je svih revolucija u malim zemljama da imaju teškoća. Prema njima mnogi su oprezni, neki su protiv njih, a vrlo je malo onih koji im daju podršku. U svojoj borbi imat ćete još dosta muka. Ali, kad ste već zbacili stari režim, teškoće vas ne trebaju obeshrabriti. Teže je doduše sačuvati vlast, ali vi ćete u tome uspjeti ako budete uporni. Razumije se, važno je da sada ne napravite neku veću grešku, i da dalje idete postepeno, korak po korak, vodeći računa o međunarodnoj situaciji, unutrašnjim mogućnostima i odnosu snaga. Neke stvari morati ćete zadržati za bolja vremena. Vama je sada potrebno da se stabilizirate. Po mom mišljenju, opasno bi bilo da se zaletite u potpunu agrarnu reformu. Bolje bi bilo da je izvršite postepeno. Oružani dio revolucije kod vas je izvršen, narod očekuje nešto i vi morate sprovesti jedan dio agrarne reforme. Ali, vi također morate nastojati da ne dozvolite da vas izoliraju u inozemstvu.
Che Guevara: - Koje bi, po Vašem mišljenju, bilo razumno ograničenje veličine posjeda?
Tito: - U provođenju agrarne reforme čak smo i mi išli postepeno, iako je kod nas situacija bila drukčija. Ne znam, možda je ona i kod vas takva. Mi smo najprije zaplijenili zemlju izdajnika i ratnih zločinaca, a zatim smo postepeno išli u reformu. Mislim da je takva linija i u vašoj zemlji. Nisu mi poznate površine latifundija na Kubi i teško bi se moglo reći dokle ih treba ograničiti. Sigurno je da ima krupnih, srednjih i malih. Pošto ima najviše srednjih i sitnih posjednika zemlje, ja bi ih sada poštedio i počeo sa najkrupnijima.
Che Guevara: - Na Kubi je agrarna reforma vrlo blaga, jer se dozvoljava posjed od 1,300 hektara obradive površine. Ipak, agrarna reforma pogađa 99 % latifundista, i to uglavnom pet američkih kompanija, koje imaju preko pola milijuna hektara obradivih površina.
Leo Mates: - To onda nije više samo unutrašnji državni problem, već je i problem odnosa sa SAD.
Tito: - To je druga stvar. Trebalo bi objaviti u formi vladine deklaracije da se ovim kompanijama neće oduzeti zemlja bez naknade, već da će one biti obeštećene. Time biste u moralnom pogledu dobili mnogo u svijetu.
Che Guevara: - Zapravo, nije u pitanju zaplijena već eksproprijacija, za koju će biti određena naknada prema visini porezne prijave.
Tito: - Kao što je Naser učinio.
Che Guevara: - Kompanije su tražile da se naknada za ovu zemlju isplati odmah, a mi smo predložili da se to učini za 20 godina, uz 4.5 % kamata. Rekli smo da im možemo i odmah isplatiti, ako se ekspropiraju ratni zločnici sa Kube koji se sada nalaze u Americi.
Grgur Cviličević: - Prema Ustavu, izgleda da su oni dužni da plate odmah.
Che Guevara: - Vlada ima ovlaštenja i po Ustavu i od Kongresa. Mi smo promjenili Ustav i na osnovu ove promjene možemo se obvezati da ćemo naknadu isplatiti u roku od 20 godina. Amerikanci se pozivaju na stari Ustav. Pitali smo Amerikance kakva je razlika između Kube i Japana, gdje je prilikom sprovođenja agrarne reforme usvojeno da se naknada izvrši u roku od 20 godina, uz 2-3 % interesa.
Tito: - Situacija je ipak drukčija. Kuba je blizu Amerike i ono što se u njoj događa može utjecati i na druge okolne države. U tom dijelu svijeta Kuba postaje primjer i Amerikanci se zato boje da u njihovom susjedstvu ne dođe do poremećaja.
Che Guevara: - Službeno mi ne možemo priopćiti tu razliku.
Koča Popović: - Ne radi se tu o priopćenju, već o materijalnim interesima.
Che Guevara: - Znamo mi to dobro. Razlika je u tome što Amerikanci nisu imali u Japanu zemlju, a ovdje je imaju. U vezi s agrarnom reformom, bilo je razlika u gledištima između komunista u Južnoj Americi, nas i naših komunista. Mi smo išli samo na ograničavanje latifundija, a ne da sada provodimo širu agrarnu reformu. Međutim, bili smo prinuđeni da izađemo u susret seljacima i da idemo na provedbu ovakve agrarne reforme. Pošli smo dalje, mada su komunisti i neki ljudi iz našeg pokreta smatrali da trebamo biti oprezni.
Tito: - Da, to je problem.
Grgur Cviličević: - Oni se žale da su dosta izolirani u Latinskoj Americi. Nema nijedne vlade, osim u Venezueli, koja ih u izvjesnom smislu pomaže. Sam predsjednik u Venezueli, po njihovom mišljenju, je neprijatelj revolucije na Kubi. Ali je venezuelanski narod široko antiamerički raspoložen i sprječava predsjednika da zauzme gori stav prema njima.
Che Guevara: - Kuba nije malo izolirana. Za vrijeme revolucije u Gvatemali velike zemlje Latinske Amerike - Argentina, Meksiko i Brazilija - bile su na strani progresivnog pokreta u Gvatemali. Sada baš ove zemlje ne pomažu revoluciju na Kubi, jer i same imaju tešku situaciju. Nismo izolirani jedino od Venezuele, Ekvadora i možda Čilea, ali ove zemlje nisu tako važne u Južnoj Americi kao velike zemlje.
Tito: - Utoliko više treba biti oprezniji.
Che Guevara: - Moglo bi se reći da je situacija takva kao da se nalazimo pred nekim pripremama. Amerikanci stoje pred izborima i u ovom momentu ne mogu učiniti nešto veće protiv Kube. Nikaragva i Dominikanska Republika, preko kojih Amerikanci mogu izvršiti agresiju, nalaze se i same u dosta teškoj situaciji zbog revolucionarnih pokreta u njima. Te revolucionarne grupe su još dosta male, ali sudeći po sebi, mi znamo kakve mogućnosti postoje kad gerila počne djelovati. Možda je i put Hruščova u SAD razlog da se Amerikanci malo blaže drže prema Kubi na Panameričkoj konferenciji u Santiagu.
Tito: - Nisu SAD blaže samo prema Kubi, već je čitava situacija takva.
Koča Popović: - Kako gledate na Ujedinjene nacije?
Tito: - Dobro bi bilo da čujemo njihovo mišljenje šta bi se već sada za njih moglo učiniti u Ujedinjenim nacijama, da se sondira teren za slučaj nekog jačeg pritiska. Kako gledaju na to?
Che Guevara: - Svakako da imamo u vidu da osiguramo sebi bolju situaciju i pomoću Ujedinjenih nacija. Prvi korak će biti da raskrinkamo Organizaciju Panameričkih država, koja je instrument SAD-a. Ukoliko tu ne bismo uspjeli, mislimo tražiti pomoć Ujedinjenih naroda. Nadamo se da ćemo u ovoj organizaciji dobiti podršku grupacije neutralnih zemalja, pa čak i od Istoka. Ne vjerujemo da bismo dobili pomoć od južnoameričkih država, ali se ove zemlje ne bi mogle frontalno suprotstavljati toj potpori.
Tito: - Tko je vaš predstavnik u Ujedinjenim narodima?
Che Guevara: - On je predstavnik stare ortodoksne stranke. Treba da ga promijenimo jer je vrlo loš.
Koča Popović: - Hoćete li ga zamijeniti?
Che Guevara: - Hoćemo. Potrebno je da u Ujedinjenim nacijama imamo jačeg čovjeka, koji će aktivno raditi i stupati u veze sa predstavnicima zemalja koje se bore za svoju neovisnost. Kad je Fidel Castro dobio odlikovanje od Alžiraca, rekao je da su dvije stvari tada bile važne za njega: jedna - da je dobio odlikovanje od Alžiraca, a druga - da ga je istog dana napao magazin "Time".
Tito: - "Time" se uvijek prvi javi na strani reakcije.
Che Guevara: - Taj magazin čita se dosta u svijetu, pa čak i u Aziji. Jugoslavija je jedina zemlja gdje ga nismo vidjeli.
Leo Mates: - On ima edicije i na stranim jezicima.
Che Guevara: - Imamo kod nas tekst o agrarnoj reformi na engleskom. Donijeli smo ga, ali ne znamo kome da ga predamo. Imamo ga također i na španjolskom jeziku, ali je svakako za vas lakši tekst na engleskom.
Leo Mates: - Ja ću ga uzeti.
Tito: - Kako stojite s oružanim snagama na Kubi? Imate li moderno naoružanje?
Che Guevara: - Imamo lako moderno naoružanje sjevernoameričkog podrijetla, bacače, bazuke, nešto mina i puškomitraljeza belgijskog porijekla. Nemamo protuavionske obrane, avijacije, a još manje avijatičara.
Leo Mates: - Teže je biti bez avijatičara nego bez aviona, jer se avioni mogu kupiti.
Che Guevara: - Avijatičari su uglavnom prebjegli s Kube, jer su skoro svi bili uz Batistin režim. Vrlo malo ih je ostalo.
Tito: - Vrlo je važno da imate čvrstu armiju, moralno-politički učvršćenu, da u slučaju sukoba ne bi prebjegla na drugu stranu ... Uvjeti za agresiju na Kubu ipak nisu tako laki, jer je to otok.
Leo Mates: - Ali oni nemaju pomorsku obranu.
Tito: - Invazija nije za njih tako opasna, jer bi to bila već krupna agresija. Daleko je opasniji zračni desant, koji se može izvršiti s nekoliko aviona.
Che Guevara: - Desant može doći samo iz SAD-a. No mi se ne bojimo ovakvih akcija, jer imamo jedinstvo u zemlji, naročito među seljacima.
Tito: - To je vrlo važno.
Che Guevara: - Padobranci koji bi se iskrcali na Kubi ne poznaju teren. Oni ne bi mogli da idu dalje od mjesta desanta, jer bi seljaci udarili na njih. Morali bi se okrenuti protiv seljaka i tako bi bili brzo onemogućeni.
Narciso Fernandez Kamizares: - Poznata taktika SAD-a je da se uvijek oslanjaju na oružane snage u južnoameričkim državama. Međutim, Kuba ima čvrstu armiju, koja je izrasla u revoluciji, i koja je jedinstvena, kao i sam narod. U Kubi ne može doći do događaja sličnih onim u Gvatemali, jer je armija na strani revolucije.
Tito: - Zato je važno imati seljaštvo na svojoj strani. Da biste to postigli, trebate ići na provođenje agrarne reforme, jer je ona osnovna motorna snaga za učvršćenje i dalje razvijanje revolucije. Mi vam želimo mnogo uspjeha da savladate sve teškoće koje imate. Naš narod gaji simpatije prema svim narodima koji se bore za neovisnost. Ako budete sačuvali jedinstvo u zemlji i ako budete imali čvrstu i dobro naoružanu armiju, makar ona i ne bila velika, teško će se moći nešto izvana učiniti. Jugoslavija je bila skoro u gorem položaju. Za vrijeme rata mi smo se borili protiv Hitlerove Njemačke, najveće sile koja je bila porobila čitavu Europu, a također i protiv Italije, bugarskih i mađarskih fašista i unutarnjih kvislinga. Sami kvislinzi bili su u početku brojčano jači od nas.
Che Guevara: - Upoznali smo se sa raznim fazama vaše velike borbe. Bili smo i u muzeju u Beogradu. Smatramo da vaša pobjeda u ratu predstavlja pravu epopeju. Mi smo sretni što je naša revolucija stajala samo 20.000 života. Zato mi možemo shvatiti i veličinu žrtava jugoslavenskog naroda, koji je samo u jednoj borbi dao 20.000 ljudi. Znamo da Vaša želja za naš uspjeh ne predstavlja kurtoaziju, jer smo vidjeli za vrijeme našeg putovanja u Jugoslaviji da kod vašeg naroda uživamo iskrene simpatije. Jugoslavija je već riješila mnoge probleme, i mi smo shvatili značaj vaših uspjeha i iskustva. Trudit ćemo se da ih na što adekvatniji način prenesemo svom narodu. U vanjskoj politici nastojati ćemo biti na vanblokovskim pozicijama, na liniji politike neutralizma, zajedno sa narodima koji idu svojim neovisnim putovima.
Tito: - Ako vam bude potrebna pomoć i podrška u Ujedinjenim narodima, vi možete na nju računati. Mi ćemo vas svakako podržati, kao što podržavamo sve narode koji se bore za svoju neovisnost. Kako stojimo s ekonomskim odnosima između Kube i Jugoslavije?
Grgur Cviličević: - Oni nemaju direktne instrukcije svoje vlade u tom pogledu.
Che Guevara: - Da, to nije bilo uključeno u početku našeg puta i mi nismo imali mogućnost da o ovom pitanju pregovaramo. Činimo sve da uspostavimo što više kontakata kako bismo našoj vladi dali što potpunije informacije.
Leo Mates: - Naša Misija dobre volje započela je na Kubi razgovore o kupnji 140.000 tona šećera, koji su kasnije nastavljeni preko Washington-ske ambasade.
Che Guevara: - Razgovarali smo o tome sa državnim podsekretarom Velebitom. On nam je rekao da bi trebalo izvršiti reviziju tog prijedloga, s obzirom da će Jugoslavija imati izvanredno bogatu žetvu šećerne repe. Predložio je da se ta količina smanji, odnosno da se konkretizira vaš prijedlog koji bi odgovarao sadašnjim mogućnostima.
Tito: - Da li su postavili neko drugo pitanje?
Leo Mates: - Oni imaju opći interes za sva pitanja.
Tito: - Da li će još nešto posjetiti u Jugoslaviji?
Grgur Cviličević: - posjetit će Rijeku i brodogradilište "Treći maj". Interesiraju se za kupnju brodova i električnih kućanskih aparata. U Ljubljani će posjetiti "Litostroj".
Tito: U Jugoslaviji ima puno tvornica električnih aparata za kućanstva.
Leo Mates: - Najbolje je posjetiti Maribor.
Che Guevara: - Interesiraju nas i tvornice traktora i poljoprivrednih strojeva.
Tito: - Takvu tvornicu mogli bi vidjeti u Osijeku.
Koča Popović: - Ne mogu oni stići vidjeti sve tvornice..
Che Guevara: - Ja vidim veliku mogućnost da u vašoj zemlji kupujemo elektrogeneratore.
Grgur Cviličević: - Posjetili su tvornicu "Rade Končar" i aproksimativne cijene, koje su u tvornici dobili, im odgovaraju .
Tito: - U Zagrebu postoji i poduzeće "Goran", koje proizvodi aparate za kućanstvo.
Leo Mates: - Naša Misija dobre volje predložila je da se u glavnim gradovima Jugoslavije i Kube uspostave otpravništva poslova, ako ne i veleposlanstva.
Tito: - Gdje u blizini imate ambasadu?
Che Guevara: - Veleposlanstva smo imali svuda gdje se dobro živjelo (op.a. za vrijeme Batistine vladavine Kubom). Ja se ispričavam za odnose naše vlade prema Jugoslaviji. Malo je teško to objasniti, ali je postojao izvjestan strah od Jugoslavije kao socijalističke zemlje..
Tito: - ... bolje reći kao komunističke!
Che Guevara: - Mogu Vas uvjeriti da ću čim dođem na Kubu, poraditi da se otvori predstavništvo u Beogradu, s veleposlanikom ili otpravnikom poslova u najskorije vrijeme.
Ivan Gošnjak: - Da li Kubanska misija ostaje duže u našoj zemlji?
Grgur Cviličević: - 21 kolovoza putuju za Kairo, gdje će ostati samo jedan dan, i nastavljaju putovanje za Sudan.
Ivan Gošnjak: - Pitao sam to jer predpostavljam, pošto su oni još vojnici, da bi ih možda interesiralo da vide neku našu jedinicu, školu itd..
Che Guevara: - U Beogradu već imamo ugovoren kontakt i kratke razgovore s nekim drugovima iz vojske. Inače, vrijeme nam je vrlo ograničeno.
Grgur Cviličević: - Bili su na mjestu gdje je vođena Četvrta neprijateljska ofenziva. Jedan naš major objašnjavao je vrlo lijepo tadašnje operacije, i pošto su oni dobri vojnici, bili su jako zainteresirani.
Che Guevara: - Mi smo zainteresirani da pošaljemo izvjestan broj ljudi koji bi se školovali u Jugoslaviji. Samo, mislim da je u pitanju jezik, jer naši seljaci jedva znaju čitati i pisati.
Leo Mates: - Do sada, učenje našeg jezika nije predstavljalo neki ozbiljan problem. Studenti iz Azije i Afrike brzo su ga savladali.
Tito: - U našim školama školuju se Sudanci, Indonežani i mnogi drugi..
Che Guevara: - Stari ljudi ne mogu ići u škole. Uostalom, u našoj borbi imali smo jednog starca, koji je imao 65 godina. U Indiji sam razgovarao s Krišnom Menon o uspostavljanju odnosa i on mi je rekao da u Indiju pošaljemo nekog profesora ili doktora za svog predstavnika. Nasmijao sam se i rekao - kakvog profesora, kad ga ni mi nemamo.
Članovi Kubanske Misije dobre volje oprostili su se zatim s predsjednikom Titom i zahvalili mu što im je omogućio da provedu s njim u razgovoru preko jedan sat.

